Est-ce que les colheita peuvent vieillir (se bonifier)?

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Légo
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Message par Légo » Lun 08 Jan 2007 23:01

pango:
Secundo, portez attention aux bouchons des Tawny, ils sont petits. Je ne prendrais pas le risque de garder un Tawny pendant plusieurs années avec un si petit bouchon.
J'avais posé la question par rapport au Quinta do Noval tawny colheita 1986 qui est fermé avec un long bouchon. Le même qui ferme la majorité des bouteilles.


L'alcool ne règle aucun problème, mais le lait non plus !!!!

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pango
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Message par pango » Mar 09 Jan 2007 9:50

Légo a écrit :pango:
J'avais posé la question par rapport au Quinta do Noval tawny colheita 1986 qui est fermé avec un long bouchon. Le même qui ferme la majorité des bouteilles.

Effectivement tu as bien mentionné ce détail qui m'a échappé au moment de répondre. Le comble c'est lorsque j'ai lu ton message, j'ai été surpris de lire que le bouchon était long. Je devrais continuer mes vacances, je suia pas assez reposé et vigilant...

À ce moment, la réponse des gens de Noval est certainement le meilleur pour le potentiel de ce vin.
"Les hommes boivent et ils ne sont pas heureux." Albert Camus (variation)

richardunord
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Re: Est-ce que les colheita peuvent vieillir (se bonifier)?

Message par richardunord » Jeu 17 Sep 2015 7:07

J'ai dégusté votre post avec plaisir...
J'aimerai le continuer et avoir votre avis sur ceci : viewtopic.php?f=18&t=28690
Voici ce que je retiens ici, en résumé... un peu contradictoire :

Ecco : "Les colheita ne sont pas supposés se bonifier, mais, surtout, qu'est ce qu'un colheita aurait à gagner en bouteille? Perdre ses tannins non-existants? Devenir plus doux et plus subtils? Ils devraient déjà l'être..."

Légo : "J'ai déjà lu quelque part (mais je ne me souviens plus où) que les colheita de certains producteurs comme Noval et je crois Niepoort pouvaient se bonifier." et de Noval "Un Colheita peut se garder plus longtemps en bouteille. On attend qu'il gagnera un peu de complexité de vieillissement en bouteille mais il ne vieillira jamais si longtemps qu'un Porto Vintage."

Tipif : "Les vins fortifiés oxydés en barrique ne changent plus une fois qu'ils sont en bouteille. Le Tawny et le colheita sont de ceux là."

niepoort :"Il serait difficile de dire si une colheita s'améliore après la mise en bouteille mais il semblerait qu'une réduction se fasse, modifiant le profil du vin: le fameux 'bottle nose' qui se développe après quelques années en bouteille." et "les colheitas peuvent se garder plusieurs années après leur mise en bouteille, se doivent d'être couchées comme un vintage (un dépôt peut se former) et peuvent, selon certains, gagner en qualité et en complexité. On se trompe rarement avec Noval."

Vinus : "Aussi, les Colheitas ne se bonifient pas en bouteille. Leur vieillissement s'est effectué en barrique et le temps ne leur apporte rien une fois en bouteille. Et je n'ai jamais vu un dépot dans un tawny/colheita. Ceci dit, ils peuvent se conserver (pas se bonifier). "

Alakazou : "Niepoort se spécialise dans les Colheita qui peuvent continuer à évoluer une fois embouteillé."

pango : "portez attention aux bouchons des Tawny, ils sont petits. Je ne prendrais pas le risque de garder un Tawny pendant plusieurs années avec un si petit bouchon."

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Alakazou
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Re: Est-ce que les colheita peuvent vieillir (se bonifier)?

Message par Alakazou » Mer 14 Oct 2015 23:22

Je vais essayer d'apporter quelques réponses validées de façon empirique de ma part avec des dizaines(peut être une centaine maintenant) de dégustations de tawny & colheita avec de l'âge en bouteille remontant jusqu'à 1863.

Premièrement, oui, tous les Tawny et les Colheita changent en bouteille. Au Portugal on appelle cela le "bottle sickness". À l'ouverture c'est très reconnaissable! Il y a cette odeur de marmelade qui ne peut venir que du temps passé en bouteille pour ces vins. Évidemment, le changement se fait plus lentement car le vin a déjà vu beaucoup d'oxydation. S'il y a moins de changement au niveau de la couleur, les saveurs changent définitivement. Donc après 30 ans en bouteilles, un Tawny 10 ans aura des saveurs qui seront plus évolués mais la couleur sera toujours aussi saturé qu'un 10 ans, donc à l'aveugle on hésiterait à dire que le Porto est très vieux en raison de cela, mais le profil aromatique nous mènerait vers cette conclusion.

Est-ce que l'on doit alors faire vieillir nos Tawny ou non? Évidemment, le gros du travail et de la philosophie derrière ces vins est de mettre en bouteille un travail d'assemblage qui est à sa perfection lors de cette embouteillage. Donc de dire que le vin doit être attendu pour plusieurs maisons seraient de dire que le travail de leur maitre assembleur n'est pas si parfait. Donc je crois que c'est un peu un pitch pour dire que l'on veut nous vendre les Tawny pour boire en jeunesse et les Vintages pour plus tard. Car si l'on doit tout attendre, notre cellier se rempli et l'on achète plus de Porto!

Par contre les temps changent. Avant les années 60, tous les Portos étaient vinifiés en lagares avec les pieds, provenaient de vieilles vignes et en bout de ligne, le petit Porto tawny était généralement de meilleur qualité qu'aujourd'hui. Aujourd'hui tous ces vins sont fait en cuves inox avec des robots et des cuves d’auto-vinification. On y trouve moins d’extraction, plus de fruit dans le cas des rubis et un vieillissement plus rapide pour bien des tawny. Donc aujourd'hui je ne ferais confiance qu'à ces producteurs qui embouteillent leurs Tawny avec des bouchons de qualités pour le vieillissement en cave.

En lien avec le paragraphe précédent, oui, il est possible que plusieurs Tawny se bonifient avec le temps en bouteille. Par contre, comme plusieurs producteurs de vins de nos jours, on cherche des façon plus rapides et moins chers de donner au consommateur un produit prêt et immédiat dans tous les sens. C'est clair que dans ce dernier cas, ces Portos survivront très longtemps en bouteille sans à mon avis devenir meilleur, le meilleur exemple est Cabral....

Oui les tawny peuvent former un dépôt dans la bouteilles. C'est simplement une question de filtration avant l'embouteillage. Si l'on filtre et fait une stabilisation à froid, il n'y a aucune chance de voir des dépôts, par contre si l'on fait bien les choses, il y aura évidemment un dépôt.

Est-ce que la différence est frappante, combien de temps dois-t-on attendre? Si l'on veut voir une différence frappante et qualitativement intéressante, je dirais d'attendre 20 à 30 ans minimum. Le vin gagnera en rondeur et le profil sera changé avec des arômes d'agrumes bien souvent impossible à trouver dans un tawny en jeunesse.

Les gens à la recherche de ses bouteilles sont peu nombreuses, pour plusieurs raisons.
On ne croit pas que c'est possible, c'est illogique par rapport à ce que plusieurs maisons nous disent.
Très peu de ces bouteilles existent et souvent elles ont été mal conservées.
Certains préfèrent les Tawny en jeunesse avec les saveurs qui l'accompagnent.
Souvent ces bouteilles sont trop chères en raison du look vieux ou de la rareté.

J'espère que cela met un peu de lumière sur le sujet.

richardunord
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Re: Est-ce que les colheita peuvent vieillir (se bonifier)?

Message par richardunord » Jeu 15 Oct 2015 1:59

Merci Alakazou... :!:
J'ai interrogé Dirk Niepoort et viens de recevoir sa réponse que je posterai prochainement... il est d'accord avec Alakazou !
Sur le site de http://www.portodequintas.com/news.php?extend.13.6 il est écrit ceci :
"Les oenologues s'accordent à dire que les Colheitas "mutent"... mais ne vieillissent pas en bouteille." ... Je vais les contacter aussi, pour le fun !

richardunord
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Re: Est-ce que les colheita peuvent vieillir (se bonifier)?

Message par richardunord » Jeu 15 Oct 2015 13:33

Alors... suite aux réponses de Dirk van der Niepoort, je "secoue la bouteille" et je remet tout à plat...
Je lui ai donc donné l'adresse de ce forums et de ce post pour demander sont avis... et la permission de le citer... voici :
la réponse de frederique (?) est en accord avec ce que je pense.
les colheitas vieillissent bien en bouteille, pas de doute…mais attention au bouchon et bien sur à la qualité mis en bouteille.
salutations de Montréal
dirk
t en plus il est chez vous actuellement !!
Je l'ai poussé un peu plus loin :|

Ma question : "Merci Dirk… Bien sympa d’avoir répondu si vite ! Le « bottled sickness » ou « bottled noose » des vieilles colheita n’est-il pas désagréable ?"

Dirk :
j adore le goût de bouteille... c est un peut comme les blancs de coche dury une perite (?) reduction est genial.
le temps de bouteille " enlève un peut de gras des tawny donnant precision et fraicheur au vin"
Ma question : "Vous dites que les Colheita vieillissent bien en bouteille mais cela apporte-t-il un plus ? Je présume qu’une vieille Colheita mise en bouteille récemment sera toujours meilleure que celle, du même millésime, restée longtemps en bouteille ? N’y a t-il pas de risque ?"

Dirk :
disons que; un colheita 1935 mis en bouteille en 1970 a mon avis seras beaucoup mieux que le meme vin mis en bouteille en 2012 :)
Etonnant pour moi... mais je ne suis pas un spécialiste !! :?

Ma question : "Au niveau « marketing », une Colheita, par exemple de 1980, mise en bouteille en 88, peut-elle se vendre au même prix qu’une Colheita de 1980 mise en bouteille en 2014 par ex ?"

Dirk :
le but c est de laisser en fût le plus de temps possible... mais avec de l'âge en bouteille j aime mieux
Là encore, je n'en n'ai pas l'expérience et ne peut que lui faire confiance... :wink:

Grand merci à Dirk !

J'ai interrogé un autre spécialiste qui m'avisait de ceci : "« Les œnologues s'accordent à dire que les Colheitas "mutent"... mais ne vieillissent pas en bouteille. »
le tout est de savoir ce qu'il entend par "mutent"...

Je vous tiendrai au courant ! :wink:

BenAfnam
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Re: Est-ce que les colheita peuvent vieillir (se bonifier)?

Message par BenAfnam » Jeu 15 Oct 2015 14:30

Discussion pratique fort intéressante et professionnelle.
MerciS à ceux qui l'anime.
"Jamais vin ne vint en vain!"

richardunord
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Re: Est-ce que les colheita peuvent vieillir (se bonifier)?

Message par richardunord » Jeu 15 Oct 2015 14:56

Merci BenAfnam...

Voici la dernière réponse reçue :
Les oenologues s'accordent à dire que les Colheitas en bouteille "mutent". Comprendre qu'elles évoluent et leurs arômes changent.

Toutefois, si vous prenez un millésime Colheita de 1980, par exemple, et que vous mettiez en bouteille un premier lot en 1987 et que vous mettiez un second lot en bouteille en 2014. A priori, c'est le même millésime de 1980 mais au final vous n'avez pas du tout le même porto en bouteille. En effet, les colheitas appartiennent à la famille de porto tawny (comme les portos avec mention d'âge : 10, 20, 30 ou +40 ans) dont le principe est son élevage au contact du chêne et... de l'oxygène, qui lui donne des arômes spécifiques madérisés.

Vous comprendrez aisément que la colheita 1980 mise en bouteille en 1987 n'a absolument pas le même temps d'élevage que celle de 2014 qui a bénéficié d'avantage de contact avec le bois mais également avec l'oxygène.

Malgré tout, les colheitas, surtout chez les petits producteurs (et moins souvent chez les gros producteurs), ne sont pas filtrées ce qui leur confère une capacité à "muter" (ou évoluer) mais ce phénomène n'est pas reconnu comme un vieillissement. Les arômes évoluent mais pas forcément dans le sens attendu pour un porto tawny... Cela reste une question de goût, bien évidemment.

Sur le plan marketing, tout est vendable à des prix qui ne sont pas forcément cohérents. Il suffit de trouver un novice... Toutefois, il y a de plus en plus de connaisseurs et ces derniers savent très bien que les meilleurs colheitas sont celles qui ont séjourné longtemps en fûts de chêne plutôt qu'en bouteille...

J'espère avoir répondu à vos questions avec concision,

Cordialement,

Jorge MESQUITA
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Re: Est-ce que les colheita peuvent vieillir (se bonifier)?

Message par Alakazou » Jeu 15 Oct 2015 23:57

Salut Richard, en effete Dirk est à Montreal en ce moment et demain à Laval pour un souper en famille chez moi. Je lui mentionnerai la discussion demain, il a bien compris que la réponse venait de moi sans qu'il sache mon nom d'avatar ce qui est intéressant :) Peut-être que l'on ouvrira une bouteille avec de l'âge pour en discuter et je reviendrai ici pour en parler.

L'an dernier on a comparé une bouteille de vieux tawny avec une base majoritaire de 1863, embouteillé en 1950 et la même base embouteillé en 2011. C'était incroyable comment la version embouteillé en 1863 était plus élégante, complexe et rafraichissante! Éventuellement, la version de 2011 évoluera dans le même sens après plusieurs années en bouteille!

Cette année, une bouteille de Burmester Tawny embouteillé autour de 1940 était un exemple parfait. Directement à l'ouverture on s'entait ces notes de bottle sickness et cela envoutait le bouquet, ensuite, oui il faut aimer!

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Re: Est-ce que les colheita peuvent vieillir (se bonifier)?

Message par Alakazou » Sam 17 Oct 2015 0:24

Finalement Mr Niepoort a choisi le Vintage et non le Colheita embouteillé en 1978 pour terminer la soirée. Mais l'on a quand même effleuré le sujet.

Je lui ai demandé si selon lui le "bottle sickness" se démontrait aussi dans les Vintage et les Madères. Oui tout à fait selon lui. Pour les Vintages, l'effet se fait sentir une fois la structure musclée digéré par le temps. Donc beaucoup de 1963 commence à démontrer ce côté. Selon lui les Vintage de Sandeman 1963 et 1966 en ce moment sont de superbes exemples de Vintage avec ce goût de bouteille.

Cela se produit aussi avec les Madères mais on le sent moins. Le Madère est un vin très intense et concentré que l'effet est moindre et surtout prend plus de temps à s'installer.

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Re: Est-ce que les colheita peuvent vieillir (se bonifier)?

Message par richardunord » Jeu 20 Oct 2016 14:26

Allez... Un an après, je remets les pieds dans le plat !!
Je viens de déguster un Barros 10 ans d'âge mais avec une mise en bouteille en 2008... donc 8 ans de bouteille !
J'espérais que ce vieillissement en bouteille m'apporterait un plus mais... déçu !
Contrairement à Dirk Niepoort, ce « bottled sickness » ou « bottled noose » de ce 10 ans d'âge me dérange !!
Avez-vous déjà expérimenté ce genre de vieillissement en bouteille pour les 10 ans d'âge ? Est-ce différent du "bottled noose" de vieille mise en bouteille de Colheita ?
Merci !

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Re: Est-ce que les colheita peuvent vieillir (se bonifier)?

Message par Alakazou » Ven 21 Oct 2016 14:35

Tawny ou Colheita c'est la même chose, un vin qui a passé un moment en barrique et ensuite mis en bouteille. 8 ans à mon avis ce n'est pas assez pour avoir ces saveurs spécifiques que j'associe à une marmelade. Ensuite c'est une question de goût, comme pour tout.

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Re: Est-ce que les colheita peuvent vieillir (se bonifier)?

Message par richardunord » Mer 25 Jan 2017 13:47

Je continue sur ma lancée... Je ne suis qu'un amateur mais je déguste en ce moment une Colheita Quinta do Noval 1997, mise en bouteille en 2011...
Verdict : présence d'un "bottled noose" qui me dérange :?: par rapport, par ex, à un 20 and d'âge... pour autant que l'on puisse comparer !
Je me méfie donc des embouteillages tardifs... mais ce n'est que mon point vue ! :wink:

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