Expertise / vin bouchonné

Sujets généraux sur le vin.
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Chico
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Re: Expertise / vin bouchonné

Message par Chico » dim. 22 mai 2011 11:32

Merci Falzir pour les calculs. :!:

Certains parlent de 6-7% de bouteilles bouchonnées. http://www.jeveuxduvin.be/fr/archief/ar ... &archief=6

Je ne prétends pas être un spécialiste de la chose mais je n'ai jamais entendu parler de statistiques aussi basses que 1% de bouteilles bouchonnées. SVP, n'hésitez pas à m'éduquer en ce sens mais pour l'instant, 3% me semble être un chiffre très conservateur et 2%, irréaliste.

Un amateur de vin modéré à 100 bouteilles par année ouvrira 1000 bouteilles en 10 ans soit moins que ce que certains passionnés ouvrent en une seule année! À 50 bouteilles par année, je peux inclure des tas de gens qui ne se considèrent pas comme étant des amateurs de vin (dans le sens de hobby) et encore moins comme des passionnés.


Bref, un amateur/passionné de vin? 10 ans et plus? Pas de bouteille bouchonnée?

Une chance sur plusieurs milliards, probablement des dizaines ou des centaines de milliards. Peut-être plus même.

Avez-vous acheté vos billets de loterie? :wink:



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path133
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Re: Expertise / vin bouchonné

Message par path133 » dim. 22 mai 2011 13:18

La plupart des gens que je connais et qui ne sont pas passionnés de vins ne remarquent pas les vins défectueux, qu'il s'agisse de goût de bouchon ou d'oxydation. En effet, ils ne rapporteront pas la bouteille et vont plutôt éviter d'en racheter. De mon côté, je n'ai pas calculé ma moyenne mais l'automne dernier, je suis tombé sur 3 bouteilles défectueuses en un peu plus d'un mois. Les deux premiers retours se sont très bien passé (incluant un cuvée Dame Honneur 1997 de Lagrezette complètement bouchonné) mais la 3e fois, j'ai été dans une autre succursale où de souhaitais faire des achats et j'ai eu droit à un avertissement de limiter mes retours, ce à quoi j'ai répondu au conseiller, "comparez le volume de mes achats à celui de mes retours".
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Re: Expertise / vin bouchonné

Message par Blacksmith » dim. 22 mai 2011 13:24

path133 a écrit : et j'ai eu droit à un avertissement de limiter mes retours, ce à quoi j'ai répondu au conseiller, "comparez le volume de mes achats à celui de mes retours".
:shock:

Voici l'exemple d'une situation que j'estime totalement inacceptable. Il y a défaut et il y a politique de retour. Point à la ligne.

Tout passe par l'éducation et la communication. SI la SAQ expliquait à tous les employés susceptibles d'appliquer la politique qu'est ce qu'un problème de bouchon et combien il y en a... disons 2%... il me semble que la mathématique est simple : si j'achète 400 bouteilles par année, attends toi à 8 retours.

Aussi, peut-être que la SAQ communique le propos mais certains de ceux qui l'appliquent ne le comprennent simplement pas. :Je l'ignore:

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Hemgi
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Re: Expertise / vin bouchonné

Message par Hemgi » dim. 22 mai 2011 13:26

Le calcul est plus compliqué. Il faut tenir compte de plusieurs facteurs:

- Temps de conservation moyen des bouteilles après avoir été bouché. Plus ce temps est long plus le TCA du bouchon est transmit au vin
- Taux moyen du TCA dans les bouchons et écart-type
- Seuil de détection chez le consommateur.
- Type de vin consommé

La détection des TCA par dégustation (1)

Un expert peut détecter à partir de 3 à 4 ng/L
Un dégustateur confirmé peut détecter à partir de 6 ng/L
Un consommateur peut détecter à partir de 8 à 10 ng/L


Tableau 1 : Seuils de TCA (ng/l) (2)

Type..........................Perception................Défaut
Effervescence .................2..........................3
Blanc...........................3/4..........................5
Rosé............................3/4..........................5
Rouge léger...................4/5.........................6
Rouge barrique...............6/7.........................8
Rouge corsé...................8 ........................>10

Considérer que des valeurs inférieures peuvent générer des désordres est oublier que l'analyse sensorielle n'est pas objective.
La plupart du temps, ce sont des perceptions d'une autre origine qui génèrent une différence, perceptions issues soit des caractères du vin lui même, soit aussi du liège qui rappelons-le porte toujours une odeur.

Les conclusions qui rattachent ces perceptions à la présence de traces de 2,4,6-TCA sont alors hasardeuses. Cette notion de seuil doit s'envisager aussi selon le type de bouchons. L'expérience nous montre en effet que les problèmes de "goûts étrangers" sont plus fréquents avec les bouchons de choix faibles et avec les agglomérés.


Ainsi donc, si un individu consomme 100 bouteilles de vin rouge corsé, embouteillé depuis trois ans, chaque bouteille contiendrait un niveau de contamination de l'ordre 0 et 15 ng/L de TCA (3). Considérant une distribution normale centrée à 0 avec un écart type de 5, on obtiendrait 2,25% de bouteilles défectueuses. L'individu- dégustaeur qui percevrait parfaitement le TCA à 5 ng/L dans les vins rouges corsés aurait 15% de bouteilles défectueuses alors que celui qui détecte à 12,5 n'aurait que 0.7% de bouteilles défectueuses.

Le problème avec les vielle bouteilles, c'est que le vin est moins corsé, les tannins sont assouplis donc le TCA est plus détectables et la grande majorité du TCA est rendu dans le vin. De plus, il y a plus d'expert qui déguste de vielle bouteille que de néophytes.

Ainsi donc, celui qui boit du gros jsu tanniques ayant peu vielli en bouteille, a moins que 1% de bouteilles défecteuse. Celui qui goute à de vielle bouteille et qui a le nez fin, pourrait être près de 5%.
1. http://www.sferis.com/articles/fr030422.html
2. http://www.bouchons-trescases.com/menu6 ... enols.html
3. estimation de ma part basé sur différentes lectures

epernay
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Re: Expertise / vin bouchonné

Message par epernay » dim. 22 mai 2011 14:46

J'ai également comme certain d'entre vous subi une humiliation par un pileux de bouteilles lors d'un retour d'une bouteille bouchonnée.

Un champagne perrier jouet belle époque.Il est vrai que c'est une bouteille de plus de 100$ mais tout de même.

Premiére réponse d'un pileux de bouteille....."un champagne n'est jamais bouchonné monsieur,sachez le"......Vu que j'insiste,le conseillé me dit que je dois absolument me rendre dans une SAQ sélection pour la faire analyser......(À mon avis il essaye de me décourager).
Je me rends donc directement dans une SAQ sélection. La bouteille est envoyée pour analyse.
Quelques jours plus tard je reçois la réponse,la bouteille est parfaite selon le laboratoire et le champagne ne correspondait sans doute pas à mes goûts personnels donc pas de remboursement ni d' échange.Je suis certain qu'elle était bouchonnée.De plus j'ai ouverte cette bouteille dans un AVV et l'ai fait goûter à un membre du personnel qui fut du même avis que moi et ma conjointe.


Depuis lors je deteste ramener un vin défectueux.......c'est intimidant de se faire traiter de menteur.

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Re: Expertise / vin bouchonné

Message par Hemgi » dim. 22 mai 2011 14:52

Je pense qu'il faudrait dire en retournant une bouteille bouchonnée: "J'ai détecté l'odeur caractéristique du 2,4,6-TCA, je retourne donc la bouteille, car elle est défecteuse".

Dans ce cas, on parle de détection sensorielle qui peut être sous le seuil "bouteille bouchonnée de la SAQ".

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Re: Expertise / vin bouchonné

Message par Marc André Gagnon » dim. 22 mai 2011 14:59

Un sujet très intéressant!
Des avis, des calculs, des questions...
De niveau élevé.

Toutefois, il n'est pas toujours facile de détecter un vin bouchonné. Je m'en rends compte même lors de dégustations avec des experts.
Il faut dire que le vin n'est pas toujours à 100 % bouchonné. La quantité de TCA n'est pas toujours très élevée.
Mais je peux donner deux trucs:
1. Si vous avez un doute, laissez le verre de côté quelques minutes, l'odeur bouchonnée s'accroit à l'aération. S'il est vraiment bouchonné dans 10 minutes ce sera pire et encore plus évident.
2. Goutez le vin. Un vin bouchonné est généralement fade en bouche.

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Re: Expertise / vin bouchonné

Message par Blacksmith » dim. 22 mai 2011 16:17

Marc André Gagnon a écrit : Toutefois, il n'est pas toujours facile de détecter un vin bouchonné. Je m'en rends compte même lors de dégustations avec des experts.
On a parlé ici du fait que parfois, le jugement de bouchonné ou pas n'est pas clair, même autour d'une même table avec la même bouteille ! http://fouduvin.ca/viewtopic.php?f=2&t=12179

Toutefois, rien ne justifie de se faire identifier comme fraudeur lorsqu'on ramène une bouteille défect à la succursale.

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Re: Expertise / vin bouchonné

Message par danlulu » dim. 22 mai 2011 16:35

Marc André Gagnon a écrit : 1. Si vous avez un doute, laissez le verre de côté quelques minutes, l'odeur bouchonnée s'accroit à l'aération. S'il est vraiment bouchonné dans 10 minutes ce sera pire et encore plus évident.
C'est exactement ce que je fais quand je soupçonne un vin d'être bouchonné, je laisse le verre sur la table 5-10 min et me plonge ensuite le nez dedans ce qui rend l'odeur de bouchon plus perceptible.

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Re: Expertise / vin bouchonné

Message par path133 » dim. 22 mai 2011 16:41

Tiens, un article intéressant (vu le lien sur VinQuébec) montrant que même des experts peuvent ne pas reconnaître un vin défectueux :
http://blog.wblakegray.com/2011/05/why- ... lawed.html
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Re: Expertise / vin bouchonné

Message par Hemgi » dim. 22 mai 2011 17:00

Je pense qu'il serait intéressant de mettre volontairement du 2,4,6-Trichloroanisole dans une bouteille (on met 1 mg dans la bouteille ce qui donne 12.5 ng/L) et de la retourner à la SAQ. :lol:

surtout si la bouteille avait un twist cap....

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Re: Expertise / vin bouchonné

Message par LanceFortune » dim. 22 mai 2011 17:14

Hemgi a écrit :Je pense qu'il serait intéressant de mettre volontairement du 2,4,6-Trichloroanisole dans une bouteille (on met 1 mg dans la bouteille ce qui donne 12.5 ng/L) et de la retourner à la SAQ. :lol:

surtout si la bouteille avait un twist cap....
Chut !

Non, mais plus sérieusement, la question peut légitimement se poser : quelqu’un ici aurait-il été remboursé suite à une plainte, puis analyse subséquente faite dans le laboratoire de la SAQ ? Et aurait-il eu copie du rapport ayant confirmé la présence de 2,4,6-Trichloroanisole ? Je serais curieux de savoir.
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Re: Expertise / vin bouchonné

Message par epernay » dim. 22 mai 2011 17:27

Vous en pensez quoi? Si ce petit texte(venant de wikipedia) est vrai alors une bouteille avec capsule à vis peut-être bouchonnée......





Bien que des études récentes aient prouvé que d'autres facteurs pouvaient être responsables de ces défauts (tonneaux de bois, conditions de stockage et de transport des bouchons et du vin), la responsabilité est, à tort, imputée généralement et uniquement au liège. Pourtant le problème est souvent plus complexe et certains produits fongicides utilisés pour le traitement du bois (charpentes, palettes...) ou retardant des incendies (bois, intérieurs des armoires électriques...) peuvent être dégradés en composés type TCA responsables de goûts liégeux dans les vins. Cette dégradation est réalisée par les moisissures naturellement présentes dans la cave avec contamination de l'ambiance où s'effectue le travail du vin de sorte qu'il est possible de trouver des vins avec un « goût de bouchon » alors qu'ils sont conservés en cuve et n'ont donc jamais fait l'objet d'un embouteillage. Des travaux menés depuis 2004 par un laboratoire bordelais[1], référence en matière technique, prouvent que les barriques neuves peuvent donner au vin un goût de moisi.

Le goût de bouchon est dû à la présence de 2,4,6-trichloroanisole (TCA) ou dans quelques rares cas, à la présence de molécules similaires, également chlorées. Les vins bouchonnés présentent des concentrations moyennes en TCA de 8 nanogrammes par litre mais, cette molécule est décelable dès 5 nanogrammes par litre, voir 2 ou 3 nanogrammes pour un nez entraîné.

Depuis que le problème a été identifié, vers la fin des années 1990, les traitements en cause ont été proscrits et les charpentes sont refaites progressivement. Le taux d'anomalies constatées devrait donc baisser, sans lien avec la nature du bouchage. Le véritable goût de bouchon, dû au liège du bouchon n'intervient que dans une part minime des problèmes constatés.

Ce problème touche une fraction non négligeable de la production vinicole mondiale, entre 1%[2] et 10%[3], selon les estimations. Il entraîne des pertes financières annuelles importantes, estimées à 540 millions d'euros pour 2004. Cet écart entre une qualité attendue (un bouchage neutre du point de vue organoleptique) et une qualité obtenue (10 % de « rebuts ») laisse la place à l'innovation et aux nouveaux systèmes de bouchage : bouchons synthétiques, capsules à vis, etc. dont on est en droit d'attendre une performance technique supérieure. La 2,4,6-trichloroanisole peut également être éliminée du liège par extraction au CO2 supercritique.

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Re: Expertise / vin bouchonné

Message par boule » dim. 22 mai 2011 18:20

la question que je me suis toujours demandée , c'est est ce possible qu'un vin peut etre exposé au TCA via la barrique en bois ...?

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Duff
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Re: Expertise / vin bouchonné

Message par Duff » dim. 22 mai 2011 18:24

Blacksmith a écrit :
Duff a écrit :
Blacksmith a écrit :
Il y a tellement de fraudes que je comprends la position de la SAQ sauf que d'avoir l'air d'un quêteux avec ma bouteille défect et me faire servir la morale sur la conservation des vins par un pee-wee qui boit juste du pepsi... pas capable... :x :x :x
Je me demande bien lequel des deux est le plus condescendant?

Ciao!

Je dirais plus du sarcasme que de la condescendance, mais bien entendu, tu étais présente pour assister à tout l'échange qui a mené à ma conclusion. Si toi tu aimes ça te faire enseigner les choses de la vie par une personne qui ne sait visiblement pas de quoi il parle, je pense que tu es très patiente et compréhensive. Pour moi, le service à la clientèle ne devrait pas mettre le consommateur dans une situation où il doit prouver son point, surtout lorsqu'il est justifié.
Je n'ai pas besoin d'être présent pour affirmer que rien ne justifie ce type de commentaire. Tu dis ouvrir environ 1,000 bouteilles par an et retourner en moyenne 25 bouteilles. Alors, combien de fois la SAQ a refusée un remboursement? Si la réponse est zéro, je te suggère d'envoyer ta femme, la prochaine fois, elle est peut-être moins sensible :cry:

Ciao!
"L'affirmation du goût individuel est une quête de liberté" Jacques Puisais

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