Franc de pied

Sujets généraux sur le vin.
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Re: Franc de pied

Message par Don Max » mar. 25 oct. 2016 0:46

Come on! Le type de racines a un effet sur le métabolisme de la plante et il est bien possible que ça influence le métabolisme des pyrazines et thiols pour une maturité globale similaire. Pour ce qui est de l'irrigation, le Chili n'est pas différent des autres pays qui irriguent. Alors ce n'est clairement pas ça. L'autre hypothèse c'est le différentiel diurne nocturne de température. Dans plusieurs régions du Chili il y a un fort différentiel et ça baisse tellement bas la nuit que le métabolisme de la plante arrête jusqu'au matin, mais c'est la même chose dans les régions de haute altitude d'Argentine et les vins ne goûtent pas du tout la même chose, et là aussi, ils doivent irriguer. Le seul facteur pratiquement unique au Chili c'est le franc de pied et ce n'est pas l'anecdote d'un Cabernet Franc qui goûtait le Pinot qui va me faire changer d'idée. L'échantillon chilien va bien au-delà de l'anecdote. C'est un échantillon énorme.



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Re: Franc de pied

Message par Don Max » mar. 25 oct. 2016 0:57

Alakazou a écrit :Ce que je trouve intéressant par contre, c'est lorsque tu dégustes les millésimes des années 90 à 12,5%(outre le Carmenère) les vins n'avaient pas de caractères végétaux et selon ce que tu me dis il y avait plus de pied franc dans ce temps!


Ce que plusieurs ici appellent plant de tomate est un arôme de cassis frais très puissant, et ces arômes sont causés par des molécules portant des groupements thiols. Ces groupements soufrés appelés thiols s'oxydent avec le temps en bouteille et le groupement oxydé est inodore. C'est pour ça que les vieux rouges chiliens passent pour des vieux bordeaux à l'aveugle. Meilleure façon d'expérimenter cela en accéléré est de mettre un sou noir rouillé dans un verre de vin présentant ces arômes et un autre verre sans sou noir, laisser agir environ 30 minutes en agitant parfois et comparer.

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Re: Franc de pied

Message par Alakazou » mar. 25 oct. 2016 1:32

Don, je goûte les Almaviva/Don Max/Sena/Finis Terrae et aussi les vins sous 20$ depuis les millésimes 1996/1997 en jeunesse(1999-2000) et vraiment rien de végétaux dans ces vins sauf les entrées de gamme d'Errazuriz. Mais il y a eu un changement définitif dans ces vins autour du millésime 1999-2000, année ou j'ai décroché du Chili. Par contre, je suis resté fidèle au Finis Terrae de Cousino Macul, pour moi ce vin n'a pas changé à travers le temps et reste une référence si on me demande quelque chose de bon à recommander.

Pourquoi alors autour de 10 vignerons Chiliens, je peux te les nommer si tu veux, ne le démente pas, ne le cache pas et l'avoue et tu es en dénie sur cela!?!? il y a peut-être pas un consensus sur le sujet même à travers les experts du Chili, donc on ne trouvera pas de réponse entre deux passionnés aussi loin de là!

Je ne connais pas tout de la vigne et du Chili et je peux d'accorder que ça ne vient pas d'un problème d'irrigation, mais il est clair que ces arômes végétaux, plans de tomates et pas de cassis, je connais très bien la différence, sont intrinsèque à un problème de maturité phénolique, comme on le retrouve partout ailleurs en Californie, à Bordeaux et je suis certains que ces arômes se retrouvent sur la vigne greffé au Chili et que l'on ne retrouve pas sur les vignes de pied franc hors Chili! Je t'invites vraiment à en déguster! Il faut gouter à tout pour se faire une idée, sinon notre échantillon est restreint et nos conclusions moins bien éclairées, c'est évident!

Il y a de forte chance que je retourne au Chili visiter des amis en décembre, j'investiguerai un peu plus, j'enregistrai pour toi des vidéos même!!!

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Re: Franc de pied

Message par Don Max » mar. 25 oct. 2016 11:23

J'ai passé à l'aveugle un Cab, Medalla Real, 2000 à dans une dégustation organisée par Bill Zacharkiw de The Gazette, où il y avait des sommeliers reconnus de Montréal, et tous pensaient être en présence d'un bordeaux de haut niveau, alors qu'un 2006 servi en parallèle, aussi à l'aveugle, a lui été facilement reconnu comme chilien. Ce qui est intéressant c'est que suite à ça, Bill a mis du 2006 en cave et il de nommé le 2006 comme une de ces surprises de l'été. Regarde ce lien et va aussi à la fin.

viewtopic.php?f=2&t=11125

J'ai aussi eu plusieurs expériences avec des membres de Fouduvin et Crus et Saveurs où des chiliens âgés ont passé pour de très bons bordeaux, alors que les jeunes chiliens de cépages bordelais sont toujours reconnus comme chiliens en jeunesse, à l'aveugle. Je me souviens du Sena, 1997, servi lors d'une dégustation à l'aveugle Bordeaux-Chili organisée du temps de C&S, et ça criaient plan de tomate!!! Alors qu'aujourd'hui ce vin passe facilement pour un très bon bordeaux, avec une touche de brett pour lui donner encore plus de crédibilité.


http://levinauxantipodes.blogspot.ca/20 ... cagua.html

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Re: Franc de pied

Message par Don Max » mar. 25 oct. 2016 11:40

Pour ce qui est de la confusion plant de tomate et cassis j'ai recherché la question amplement et j'ai reçu des courriels d'amateurs sur mon blogue qui ont goûté du cassis frais ou de la liqueur de cassis et qui m'ont écrit pour me dire que j'avais raison et que ça avait été une révélation pour eux. Si tu aimes lire, c'est un peu long, mais il y a beaucoup de recherches derrière ça. Le plant de tomate c'est un mythe, un buzz word, utilisé seulement au Québec pour décrire les jeunes rouges chiliens. Ailleurs on parle de cassis.

http://levinauxantipodes.blogspot.ca/20 ... omate.html

http://levinauxantipodes.blogspot.ca/20 ... te_29.html

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Re: Franc de pied

Message par Alakazou » mar. 25 oct. 2016 12:12

Tiens j'ai pris Skype sur l'heure de lunch d'une amie vigneronne là bas et plusieurs éléments intéressants en ressortes!

WARNING Oui c'est une fan de Marcelo et de Niepoort mais tu vas voir c'est intéressant quand même! Je vais essayer de résumer ça simple, je vais tenter de garder l'esprit de la discussion malgré la traduction de l'anglais vers le français.

Elle ne croit pas que les arômes de plant de tomates qu'elle d'écrit plutôt comme herbacé, épicé comme le thym, sauge, origan proviennent du franc de pied. Mais du coup, la souche des francs de pieds au Chili est unique, voir plus bas. Elle me donne l’exemple des régions comme Itata et Biobio qui ont toutes les deux du franc de pied, pas d'irrigation et il n'y a pas de notes végétales sur les vins ne provenant pas de Cabernet, donc le pied franc ne peut pas donner à lui seul ce profil.

Qu'est-ce qui contribue à avoir ces notes végétales?

- Trop de stress ou trop de vigueur dans la vigne, donc problème de maturité phénolique qui n'est pas unique au Chili. C'est inévitable, même les meilleurs gestionnaires d'irrigation en ont. Il y a de l’hétérogénéité dans une parcelle. C'est une des raisons pour laquelle on tente de travailler le plus possible avec un seul clone sur une même parcelle, pour éviter les casses têtes avec l'irrigation. Malgré cela, les bouts de rangés ont plus d'expositions, plus de vents, les milieux de parcelle plus d'humidité, il y a des zones avec des poches de calcaire dans certaines régions qui font de la rétention d'eau on en s'en sort pas. Comme tu l'as mentionné Don, on peut mettre en œuvre plusieurs passages à la vigne, faire des tables de tris ou trier directement à la vigne. Malheureusement c'est un luxe que trop ne peuvent se payer ou ne veule mettre en place car c'est pas mal d'organisation et d'éducation pour le personnel. Aussi lorsqu'un vin part à 1$ us ou même 2$us, une fois que tu as payé pour la bouteille, l'étiquette, la capsule ou le bouchon, il te reste que quelques sous de profits, pas de place pour le tri. La pression est énorme pour être compétitif sur le marché dans ces catégories.

-Il y a encore beaucoup de progrès à faire au niveau de la qualité de l'irrigation et de la viticulture. Le Chili moderne est très jeune, il n'a pas 300 ans derrière lui, ni rempli de gens, qui à travers multiples générations, ont tout isolé tout essayé au niveau des clones, de la gestion de la canopée, orientation des vignes. Chaque région est unique et il faut apprendre à la découvrir et ça prend du temps! Le Chili a doublé sa superficie en très peu de temps, il faut s’approprier le savoir maintenant. Le meilleur est encore à venir selon elle. Au niveau de l'irrigation elle me parle de la difficulté à gérer 200 hectares, c'est énorme comme travail. Si l'on veut bien faire cela, il faut aller dans les vignes à tous les jours, regarder la croissance des pousses, l'humidité du sol et utiliser les bons outils pour valider avec exactitude le niveau de stress de la plante. Si l'on veut irriguer avec exactitude, ça nous prend des paramètres précis, pas simplement savoir que la vigne est stressée ou trop vigoureuse, il faut savoir de combien! Ensuite il faut s'adapter et comprendre ce qu'il faut faire avec cela, c'est pas évident et trop peu savent comment vraiment le faire, simplement car ça fait trop peu de temps qu'ils le font! Lorsque tu donnes de l'eau à la plante, ça prend environ 3 jours pour voir le résultat, c'est pas immédiat. Si tu as donné trop d'eau, tu le sais seulement 3 jours plus tard et si tu en donnes trop peu, la vigne sera stressée 3 jours de plus, ce qui est crucial à certains moments de son cycle. Si tu prends une décision en raison de la météo à venir et comme on le sait, ce n'est pas une science exacte, facile de se faire avoir.

-Autre facteur important, la qualité des clones pour le pied franc et le porte greffe. Le vignoble Chilien a été colonisé pour faire du vin de masse sans regard trop trop à la qualité. Probablement une des raisons pour laquelle le Carmenère existe encore ici et a été éradiqué de Bordeaux. Aujourd'hui c'est évident que tous les gens veulent produire de la qualité, mais on doit vivre avec les clones apportés du passé et les contraintes de notre ministère de l'agriculture qui contrôle très serré tout matériel végétal qui entre au pays. Même si l'on identifie un super clone en France qui serait parfait pour notre viticulture et nos vins, il y a tellement de barrière à le faire venir que peu s'y aventure. Le plant doit rester 5 ou 7 ans en quarantaine par le ministère, ce n'est pas toi qui contrôle ces années et tu ne sais pas dans quelle condition on va te redonner ces plans... Pas grand monde veulent mettre autant d'argent sur un si grand risque et telle période de temps. Donc oui, la qualité de certaines clones présents aujourd'hui, surtout les variétés Bordelaises, vont toujours avoir un caractère végétal peu importe la qualité de la viticulture ou vinification.

-Encore là, les choses vont changer dit-elle, on ne peut pas tout replanter en 10 ans. On en est conscient maintenant, il y a des alternatives pour contrer en partie ces problèmes avec les portes greffes. C'est une des raisons à mon avis que l'on en plante plus, on réussi à produire des assemblages intéressants avec le matériel disponible. Il y a beaucoup de recherche et d'expérience qui continue de se faire, comme elle le dit, "le futur est brillant pour le Chili et c'est vraiment excitant de le bâtir et d'y participer".

Au niveau du pourcentage de pied franc au Chili, elle l'estime autour de 85-90% mais ça va descendre tranquillement à chaque année.

On se croise au salon des vins Chiliens Don?

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Re: Franc de pied

Message par Kopke » mar. 25 oct. 2016 12:45

Très intéressante cette discussion, merci!

C'est quand le salon des vins du Chili?

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Re: Franc de pied

Message par pomelo » mar. 25 oct. 2016 13:20

Don Max a écrit :Pour ce qui est de la confusion plant de tomate et cassis j'ai recherché la question amplement et j'ai reçu des courriels d'amateurs sur mon blogue qui ont goûté du cassis frais ou de la liqueur de cassis et qui m'ont écrit pour me dire que j'avais raison et que ça avait été une révélation pour eux. Si tu aimes lire, c'est un peu long, mais il y a beaucoup de recherches derrière ça. Le plant de tomate c'est un mythe, un buzz word, utilisé seulement au Québec pour décrire les jeunes rouges chiliens. Ailleurs on parle de cassis.

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Alors le cassis frais sent le plant de tomate... et puis? Je n'aime pas plus cet arôme et ce goût maintenant que je sais que c'est du cassis frais.
Et ce cassis frais, c'est une qualité ou un défaut? Ou une particularité des vins chiliens?
Même débat avec les arômes de caoutchouc brulé en Afrique du Sud. On parlait auparavant de typicité et maintenant que l'on a trouvé la source on dit que c'est un défaut et on est en train d'éliminer cet arôme.
Même débat avec les arômes d'hydrocarbure dans le riesling qui pour certains sont une complexité inhérente au Riesling et pour les autres un vilain défaut.
On pourrait aussi parler des bretts qui se déclinent en de multiples arômes... alouette!

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Re: Franc de pied

Message par Don Max » mar. 25 oct. 2016 13:29

Alakazou,

C'est quand et où ce salon? Depuis trois ans il n'y en avait pas. Je pensais qu'il en était de même cette année.

Pour le reste, ton amie confirme plusieurs de mes propos. Ceci dit, c'est faux de dire que la qualité du matériel végétal est mauvais, surtout dans les cépages bordelais. C'est plus vrai pour le Pinot Noir où j'ai souvent lu cette critique par le passé, mais des clones qualitatifs de ce cépage ont fait leur apparition ces dernières années. Aussi il faut distinguer entre les producteurs, tous n'ont pas le même savoir faire. Il faut aussi distinguer entre la viticulture pour vins de masse et celle pour les vins de milieu et haut de gamme. C'est deux mondes, et les gros producteurs du pays font des deux. Concha y Toro fait du Cab, Frontera et aussi du Don Melchor, mais aussi toute une gamme de prix entre les deux.

Finalement. Je t'incite à lire les articles de mon blogue que j'ai mis lien. Je me suis relu et j'ai trouvé ça très bon et très bien écrit! :wink: Ça recoupe beaucoup de points discutés ici.

Finalement à propos du cassis et son caractère végétal. Il existe vraiment Regarde cette description sur le site des Fermes Lufa de Montréal. Des leaders de l'agriculture urbaine.

Cassis
Green Barn Farm

Une saveur un peu plus herbacée que celle des groseilles rouges


https://montreal.lufa.com/fr/encycloped ... 159-cassis

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Re: Franc de pied

Message par Don Max » mar. 25 oct. 2016 13:40

pomelo a écrit :Alors le cassis frais sent le plant de tomate... et puis? Je n'aime pas plus cet arôme et ce goût maintenant que je sais que c'est du cassis frais.
Et ce cassis frais, c'est une qualité ou un défaut? Ou une particularité des vins chiliens?
Même débat avec les arômes de caoutchouc brulé en Afrique du Sud. On parlait auparavant de typicité et maintenant que l'on a trouvé la source on dit que c'est un défaut et on est en train d'éliminer cet arôme.
Même débat avec les arômes d'hydrocarbure dans le riesling qui pour certains sont une complexité inhérente au Riesling et pour les autres un vilain défaut.
On pourrait aussi parler des bretts qui se déclinent en de multiples arômes... alouette!

Pomelo


Tu as le droit de ne pas aimer, mais plant de tomate c'est péjoratif, alors que cassis c'est classique comme descripteur. Aussi, ce qu'il faut savoir c'est que cet arôme diminue avec l'âge, jusqu'à complètement disparaître, et là tu te retrouves avec des superbes rouges qui passent pour de très bon bordeaux à l'aveugle. Moi j'aime le cassis frais, alors j'aime à tous les âges.

http://vinquebec.com/node/11985

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Re: Franc de pied

Message par pomelo » mar. 25 oct. 2016 15:15

Don Max a écrit :
pomelo a écrit :Alors le cassis frais sent le plant de tomate... et puis? Je n'aime pas plus cet arôme et ce goût maintenant que je sais que c'est du cassis frais.
Et ce cassis frais, c'est une qualité ou un défaut? Ou une particularité des vins chiliens?
Même débat avec les arômes de caoutchouc brulé en Afrique du Sud. On parlait auparavant de typicité et maintenant que l'on a trouvé la source on dit que c'est un défaut et on est en train d'éliminer cet arôme.
Même débat avec les arômes d'hydrocarbure dans le riesling qui pour certains sont une complexité inhérente au Riesling et pour les autres un vilain défaut.
On pourrait aussi parler des bretts qui se déclinent en de multiples arômes... alouette!

Pomelo


Tu as le droit de ne pas aimer, mais plant de tomate c'est péjoratif, alors que cassis c'est classique comme descripteur. Aussi, ce qu'il faut savoir c'est que cet arôme diminue avec l'âge, jusqu'à complètement disparaître, et là tu te retrouves avec des superbes rouges qui passent pour de très bon bordeaux à l'aveugle. Moi j'aime le cassis frais, alors j'aime à tous les âges.

http://vinquebec.com/node/11985


Là dessus, on s'entend! :!:

pomelo :Bonjour:

P.S. Et en passant, j'étais présent lors de la dégustation à laquelle MAG fait allusion et c'était délicieux. Je relirai mes notes de dégustation en rentrant à la maison.
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Re: Franc de pied

Message par Alakazou » mar. 25 oct. 2016 16:51

Don Max a écrit :Alakazou,

C'est quand et où ce salon? Depuis trois ans il n'y en avait pas. Je pensais qu'il en était de même cette année.
La Grande dégsutation de Montreal avec thème Chili et Argentine

Pour le reste, ton amie confirme plusieurs de mes propos. Ceci dit, c'est faux de dire que la qualité du matériel végétal est mauvais, surtout dans les cépages bordelais. C'est plus vrai pour le Pinot Noir où j'ai souvent lu cette critique par le passé, mais des clones qualitatifs de ce cépage ont fait leur apparition ces dernières années. Aussi il faut distinguer entre les producteurs, tous n'ont pas le même savoir faire. Il faut aussi distinguer entre la viticulture pour vins de masse et celle pour les vins de milieu et haut de gamme. C'est deux mondes, et les gros producteurs du pays font des deux. Concha y Toro fait du Cab, Frontera et aussi du Don Melchor, mais aussi toute une gamme de prix entre les deux.
Mais on sais tous cela Don, est-ce que mon amie devait faire une liste exhaustive et faire du cas par cas ou donner son impression générale de ce qui se passe au Chili selon elle? Selon elle, en général il y a beaucoup de progrès à faire, en général ce qui est planté n'est pas top, mais tu le dis la qualité est arrivé ces dernières années, donc comme elle le mentionne on ne peut pas tout replanter en 10 ans de plus, ca prend quelques années avant que la vigne donne de quoi d'intéressant, le futur est brillant voila!

Oui elle confirme plusieurs points que les 2 ont a apporté, et que les choix ne sont pas toujours fait pour la meilleur qualité mais par contrainte des conditions de productions. Par exemple, même s'ils croyaient que planter des individus différents seraient meilleur, c'est impossible à faire à cause de l'irrigation.


Finalement. Je t'incite à lire les articles de mon blogue que j'ai mis lien. Je me suis relu et j'ai trouvé ça très bon et très bien écrit! :wink: Ça recoupe beaucoup de points discutés ici.

Finalement à propos du cassis et son caractère végétal. Il existe vraiment Regarde cette description sur le site des Fermes Lufa de Montréal. Des leaders de l'agriculture urbaine.
Je vais te faire un cadeau et je vais te dire cela, il y a des arômes de cassis non végétal provenant de Cabernet de la région de Bordeaux et il y a des arômes de cassis végétal provenant du Chili. T'inquiète je sais ce que c'est j'en ai fait poussé toute mon enfance dans ma cours du groseille, du cassis et des guédelles. Mais tu regardera les anglos réfèrent souvent à "spices" tu crois que c,est le poivre, le cury, le cumin ou plutôt des épices aromatique comme mon amie mentionne?? Mais ça sent le plant de tomate quand même certain Chilien je vais faire l'autruche comme toi et s'il y a 50 personnes qui le disent au Québec, on peu pas dire que tous sont des cons.


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Re: Franc de pied

Message par Alakazou » mar. 25 oct. 2016 16:59

Don Max a écrit :
Tu as le droit de ne pas aimer, mais plant de tomate c'est péjoratif, alors que cassis c'est classique comme descripteur. Aussi, ce qu'il faut savoir c'est que cet arôme diminue avec l'âge, jusqu'à complètement disparaître, et là tu te retrouves avec des superbes rouges qui passent pour de très bon bordeaux à l'aveugle. Moi j'aime le cassis frais, alors j'aime à tous les âges.


Une chose que j'ai appris c'est que lorsque l'on décrit un vin, tout le monde a raison. On a tous des sensations différentes, on a tous une mémoire olfactive différente et on a tous des sensibilités différentes. Certains parlent d'eucalyptus, d'autres de tomates, d'autres herbacés, épicés et d'autres de cassis... qui a raison? tout le monde. Désolé mais répondre le contraire serait de dire, désolé tes gênes te mentent. Évidemment le vin n'a pas simplement ces arômes et c'est un mélange de plusieurs arômes. C'est comme si un Africain te disait ça sent la fève de cacao non fermenté dans ce vin. Tu lui dirais quoi? C'est impossible? On a tous des expériences différentes qui nous pointent dans différentes directions et on a tous raison. Si un journaliste n'a jamais mis le pied dans un jardin, bien c'est sur qu'il n'écrira jamais cela.

Péjoratif, ca dépend encore de tous et chacun, comme tu détestes les bretts et dit y être très sensible, alors que certains aiment bien les brett et sont moins sensible. La dégustation c,est plus de la philosophie qu'une science exacte! Tout le monde a droit à son opinion.

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Re: Franc de pied

Message par Don Max » mar. 25 oct. 2016 19:11

Je regrette, pour moi tout n'est pas subjectif et affaire de sensibilité personnelle. Sinon arrêtons de parler de vin et de niveau qualitatif. Pour ce qui est des améliorations à apporter au Chili, c'est comme partout ailleurs. Ce pays progresse à une vitesse fulgurante sur le chemin de la diversité, mais il y a longtemps que le pays produit des vins à base de Cabernet Sauvignon de classe mondiale. Le Chili va continuer de produire du vin de masse, du vin en vrac, comme tous les grands pays vinicoles le font, et je suis sûr qu'on y pratique parfois des horreurs d'oenologie et de viticulture comme partout ailleurs, mais ce n'est pas ce segment du marché qui m'intéresse. Il faut arrêter avec le Chili totalement arriéré. Oui il y a encore du rattrapage à faire de manière générale, mais quand on suit la scène vinicole chilienne, il est facile d'identifier les producteurs sérieux dédiés à la haute qualité, et ils sont nombreux. On ne reçoit ici qu'une très faible partie des vins intéressants. Que seulement 170 vins chiliens soient répertoriés à la SAQ, plusieurs dont il ne reste que quelques bouteilles ici et là, c'est une véritable farce. De plus, quand on a enlevé les vins bas de gamme, il ne reste plus grand chose. Avec le RQP général très favorable offert par les vins de ce pays, une offre aussi faible et aussi mal promue est une pure aberration. Hors des vins chiliens issus de cépages bordelais et bourguignons et de Syrah, il n'y a presque rien à la SAQ. Il y a pourtant plein de vins intéressants qui existent, Riesling, Gewurztraminer, Carignan, Pais, Grenache, Mourvèdre, Mataro, Petite Sirah, Cinsault, cuvées haut de gamme de Petit Verdot, de Malbec, de Sauvignon Blanc boisé.

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Re: Franc de pied

Message par path133 » mer. 26 oct. 2016 20:35

Merci beaucoup pour ce fil de discussion et ce débat passionnant à lire :!:
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